Joxe Elorrieta: «PNV habla claro, quiere la via estatutista y sus aliados son PSOE y PP»

 

«Hay vacío estratégico alternativo a PNV-PSOE-PP, no se hace el trabajo político y social para ir compactando alianzas desde la izquierda»

«PNV habla claro quiere la vía estatutista y sus aliados son PSOE y PP»

«En un planteamiento de lucha sindical de largo recorrido, la autonomía sindical en la lucha de masas es fundamental»

«Vas viendo que una gran parte del sindicalismo tiene el Síndrome de Estocolmo«

 ‘Una mirada sindical contracorriente. Clase, territorio y nuevas alianzas» es el título del libro que ha escrito Joxe Elorrieta, exsecretario general de ELA, y que pretende ser una reflexión y «animar» el debate y la reflexión sobre lo que nos viene encima a la clase trabajadora y a este país, Euskal Herria.

 Se adentra en la historia sociolaboral y económica y avanza por dónde se debería ir hacia el futuro. Elorrieta ha sido testigo durante varias décadas de lo político, social y económico. Eso le hace explicar que «Anular, corregir o moderar la influencia del sindicalismo en la dinámica social y económica, desgastar sus recursos de poder y aislar quirúrgicamente a sus elementos más combativos constituyen el programa del capitalismo occidental». Porque entiende, desde su posición de clase, que el neoliberalismo ha hecho perder más a la clase trabajadora.  Por ello, el exsecretario general de ELA entiende que «tomar conciencia de ello es fundamental a la hora de analizar las oportunidades y amenazas que se ciernen sobre el sindicalismo europeo, en general, y el vasco, en particular».

En este libro, publicado en la editorial Icaria, defiende un proceso soberanista «impulsado por una articulación social y política que haga del modelo de sociedad el vector principal capaz de concitar las adhesiones mayoritarias que son necesarias para quebrar el impulso uniformizador de los estados». Por lo que, además, reivindica el sindicalismo abertzale como «instrumento útil para poder abordar ese proceso: su amplia implantación y legitimidad electoral, su autonomía financiera, su modelo de contrapoder y de rechazo al diálogo social, su oposición frontal al escenario de reformas  y políticas de austeridad, y el hecho de que incorpore, como elemento clave de su proyecto, la reivindicación nacional y la alianza social», constituyen para Elorrieta «una singularidad a aprovechar por un proyecto soberanista que se pretenda ganador». Ese escenario, sin embargo, lo sitúa lejos en el tiempo.

 

PREGUNTA: Ese titulo del libro me ha recordado a lo que Periko Solabarria solía decir: «solo los peces muertos nadan a favor de la corriente»

Sí. Me parece que me gusta mucho esa frase, Porque quería fijar en el título con lo de mirada como estrategia sindical a contracorriente. Lo de estrategia está muy manida. Mirada pretendía ser algo más original. Y sindical es para subrayar que el analisis del contexto y las propuestas que haces está muy presente la visión del movimiento sindical. No lo quiero ocultar, sino subrayar.

P: ¿Por qué a contracorriente?

Por tres motivos. Primero, porque es contra el neoliberalismo, frente a una hegemonía neoliberal en la que ha conseguido convencer a sectores amplios, no solo de su mundo habitual, sino a capas más amplias del pensamiento de la política como la socialdemocracia, y a un sector más amplio del mundo académico, que finalmente asume esa hegemonía neoliberal con realismo, entrecomillas, y resignación.

Contracorriente es no asumir esa propuesta hegemónica, sabiendo que no asumir significa una apuesta difícil en la que están determinadas organizaciones sindicales, pero hay otras alianzas, porque sino no hay una correlación de fuerzas para hacer frente en este momento.

También, en segundo lugar, contracorriente es porque desde mi experiencia sindical, complementada con mis lecturas, vas viendo que una gran parte del sindicalismo tiene el Síndrome de Estocolmo. Aquel modelo del capitalismo/neoliberalismo que ha intentado sistemáticamente destruir de manera muy explícita y rotunda en algunos casos, en la época de Thatcher utilizando los servicios de interior británicos para intentar cargarse la huelga de los mineros. Digo Síndrome Estocolmo porque, a pesar de ser muy explícita,l a intencionalidad del neoliberalismo, que es explícita y vieja, ya arranca en los nuevos liberales en 1947, cuando anuncia que si se quiere restaurar la libertad del mercado ha que terminar con el estatus del movimiento sindical. Lo mantiene. Y Thatcher lo mantiene y profundiza.

Contracorriente quiero decir que no comparto una idea del movimiento sindical muy extendida de Europa occidental de no sufrir en exceso y hacer una tarea de acompañamiento intentando salvar los muebles. También es una contracorriente de esa posición sindical, que tengo que aceptar desde mi punto de vista es más mayoritaria de lo que a mi me gustaría.

Y también es a contracorriente viniendo al ámbito vasco, una cosa de las que mas me sorprende en los últimos es que el movimiento obrero no se visibiliza como agente colectivo. Parece que fuese un colectivo que hubiera tenido mucha historia, mucha ética aquí y en el resto del mundo, pero que hoy no es un agente colectivo activo relevante para la lucha política y social. Me sorprende muchísimo cuando la mayoría sindical de ELA y LAB han conseguido una posición predominante en las empresas, seríamos el 60%, frente al 30% de CCOO y UGT y la proyección de los dos sindicatos en Navarra me atrevo a calificarla de espectacular, por lo menos notable en los últimos años.

Es una ocupación de las empresas y del territorio, porque ELA y LAB muchas veces, desgraciadamente, cada uno por su lado, tienen una acción social y política relevante. Con lo cual le dan una acción mas directa al modelo reivindicativo, de confrontación. Y siendo eso así, me sorprende mucho que en el ámbito de la política, incluso en el ámbito en el académica, no se ponga en valor el potencial que tienen el movimiento sindical, la suma convergente, desde el punto de vista estratégico, de ELA y LAB. Y por esas tres razones digo contracorriente.

 

Hay una cierta autocrítica porque sí sois los más relevantes, ELA y LAB, ¿no estáis consiguiendo llevar esa mayoría a ese fin que comentas?

Más que autocrítica, es una constatación. Unas cosas las has hecho bien, otras mal. Pero evidentemente la convergencia estratégica que planteo en el libro tiene dificultades de dos aspectos. Una de ellas es que ambas organizaciones procedemos de distintas culturas políticas, y eso significa que, empezando por ver el mundo de las relaciones laborales, la negociación colectiva, las prioridades en accion sindical, más la acción social y política, son aproximaciones distintas. No somos rehenes, sino que cada uno es hijo de su historia. Y a mi me parece que siendo dos organizaciones muy implantadas en el ámbito vasco tenemos esa distinta manera de ver las cosas. Por ejemplo, en los últimos años se ven en un analisis no suficientemente coincidente de la reforma laboral de 2012. Es una manera de explicar que el nivel de desencuentro requiere un esfuerzo adicional asumiendo esas realidades.

 

¿La segunda idea?

¿Por qué no se pone en valor el potencial sindical? Es un tema que planteo en el libro, claramente discutible, porque el libro lo que busca es activar la reflexión y debate compartido. Lo que ha pasado después del final de ETA en 2011, que significa una situación particularmente distinta en positivo para la acción y convergencia política, lo que ha sucedido, como digo, es que desde el mundo del MLNV se prioriza en el documento de ‘Euskal Heria bidean’, que creo que es de 2014, que la prioridad ahora es la lucha institucional. Que mas allá del componente puramente electoral de esa formulación, no le veo mayor alcance. Quiero decir que para hacer uso de un modelo sindical reivindicativo, convergente que no tiene porqué ser así, se requiere asumir una cuestión que para mi es el debate de fondo que es la autonomía sindical. La dialéctica entre lo institucional y la lucha de masas no significa que lo institucional sea irrelevante, es una pieza relevante en la lucha política,  y por lo tanto tener posiciones institucionales de ventaja favorables, evidentemente, es un objetivo que no puede relativizarse, pero no subordinando la luchas de masas a la lucha institucional. Antonio Gramsci ya lo dijo que hay que utilizar dialécticamente el doble componente de la lucha como es la lucha institucional y de masas, es decir la autonomía sindical. Aceptando que en el ámbito de lo concreto puede conllevar situaciones de cierta contradicción, pero es como la vida misma. Pero en un planteamiento de lucha sindical de largo recorrido, esa autonomía en la lucha de masas es fundamental.

 

¿Es la mayor diferencia?

Es la más determinante. Es un  tema que el MLNV lo ha resuelto marcando que Sortu es la vanguardia política, a quien corresponde hacer las propuestas, y que LAB y Ernai les corresponde solo proponer y dedicarse en su ámbito concreto, en sus cosas, sin que tenga un ámbito de intervención propia en la fijación de la estrategia. Esa cuestión, que está en los documentos de Sortu, es una cuestión que no ha sido revisada.

De todas formas, para no perder el hilo de la lucha institucional, otra diferencia que veo es que Sortu sigue hablando de llegar como un objetivo a acuerdos con el PNV que los califica históricos o de país, sin elevar a definitiva una cuestión que al PNV hay que agradecerle, como es que ha dicho, con mucha claridad y de manera reiterada, que sus aliados son el PSOE y el PP, y lo está haciendo. Además su esquema del proceso de construcción nacional se mueve en la lógica estatutista en contenidos y procedimiento y, a pesar de esa claridad con que lo dice y en coherencia  como lo esta gestionando, incluso aprovechando de la lógica de la aritmética electoral, el PNV dice que no va a Malzaga y el MNLV dice que hay que ir. En este ínterin se da un vacío estratégico alternativo, no se hace el trabajo político y social para ir creando y compactando el otro bloque político-social las nuevas alianzas desde una lógica desde la izquierda.

 

En esta lógica, ¿que opinas del Gobierno del cambio de Nafarroa?

La puesta en marcha del Servicio Navarro de Empleo, el Gobierno navarro hay que tratarlo dialécticamente, no con un intento descalificatorio, pero sí en un tono crítico. Digo dialécticamente, porque por supuesto ha desaparecido de escena la posición de ultramontana de UPN, y es una cuestión que hay que valorarla y mucho. Significa una entrada de aire fresco en el ámbito navarro, que buena falta hacía y que durante mucho tiempo, no se era capaz de dar la vuelta a esa situación. Pero pretender o pensar, que el viejo régimen ha terminado solo por eso, sin que se revisen las bases hegemónicas y los procedimientos al uso que ha habido en el antiguo régimen como la entente patronal CEN, UGT y CCOO realmente puede traer consecuencias bastante negativas. En ese sentido, bien harían determinados sectores, en este caso determinados sectores del MNLV y en el caso navarro de Podemos, que de una manera u otra, sustentan el Gobierno, le dieran importancia a que el estatus quo anterior tiene elementos muy condicionantes, no solo que se mantienen en pie, sino que se retroalimentan desde la política de presupuestos, etc. Descalificar no. LAB y ELA han hecho una lectura crítica y es compartida, es un buen síntoma. En esa falta de convergencia que hemos dicho, en esas carencias, es un paso dado.

 

¿Esa lectura compartida también la debe adoptar el Gobierno de Uxue Barkos?

Sí, bien. Claro. Evidente. Tendrían que dar el paso. Pero da la sensación de que se han acomodado. El argumento de que viene el lobo, es decir que si revolvemos más, viene UPN es un argumento con cada vez menos soporte. El riesgo está ahí claro.

 

¿Pero en  la CAV siguen los mismos?

Sí.

 

El PNV ha perdido poca fuerza en las elecciones, con todas agresiones  las que está cometiendo contra el Pueblo Trabajador.

Los resultados electorales están ahí. No se puede quitarle valor. Porque los tiene, sobre todo, porque el PNV, hay otros partidos, por ejemplo en el  caso francés, Hollande llega al gobierno prometiendo una cosa, y literalmente en 48 horas la desmonta: promete que hay que revisar el funcionamiento económico de la UE, la preponderancia que Alemania da a ciertos temas, pero en 48 horas cambia a una política neoliberal, que ha iniciado una voladura controlada del PSF. Pero al PNV hay que agradecerle que explica su política de forma explícita y coherente. Neoliberal, por supuesto, que se ve en la presión fiscal: siete puntos por debajo de la media de la UE.

Recuerdo todavía  la rueda de prensa dijiste que la CAV es una paraíso fiscal.

Claro. Ya se ve el sesgo que tiene la utilización de las competencias del Concierto Económico, en el caso de las vacaciones fiscales fueron condenadas por un uso excesivo del margen de la legalidad para beneficiar en este caso los beneficios de las empresas. Eso indica que actúan en el borde de lo que es posible desde el punto de vista legal, para beneficiar a las empresas o se ve también, a parte de la presión fiscal, en como hace el ajuste presupuestario, o como hace el recorte del déficit, recortando siempre, con ayuda del PSOE y cuando es necesario del PP, sobre todo en Educación y Sanidad. Haciendo eso, ha tenido resultados.

Pero es cierto que hay que decir que es la primera vez, creo yo, que para tener mayoría parlamentaria en Gasteiz se necesitan tres. Y en esa mayoría parece paradójico que Sortu pretenda competir con el PP para ser el tercero y no quedar desplazado con esa política que estamos diciendo. Eso es lo paradójico de la realidad vasca y la fuerza real del PNV. A pesar de que se necesitan tres para tener la mayoría en el Parlamento, todos los grandes grupos quieren acordar con el PNV. La situación es óptima, no tanto por los resultados electorales, sino por la posición que adopta el MNLV.

 

Dices en el libro que el neoliberalismo ha captado también a los intelectuales, ¿es peligrosa esa acción?

La hegemonía del mundo neoliberal se ha conseguido no solamente en el terreno estrictamente económico o legislativo. Es una hegemonía, de ahí, su solidez, y se extiende.

 

¿Hemos perdido los trabajadores?

Evidentemente los grandes perdedores somos los trabajadores.

 

Warren Buffett (el millonario) lo dice ‘estamos en una guerra de clases, y la mía es la que gana’.

Claro que hay lucha de clases y la estamos perdiendo nosotros, pero también dice que la situación fiscal es sorprendente que él paga menos que sus empleados, por seguir con sus ejemplos. Analizando el triunfo de Trump se escribe mucho, porque ha ganado, hay un artículo, que me ha sorprendido en positivo, de una feminista Nancy Fraser que hace una lectura de quien ha ganado y quien ha perdido. Y dice que ha habido una lucha de dos posiciones de fondo, la de Sanders y Trump. Al primero lo ha cepillado el aparato demócrata. Tenía un discurso alternativo de izquierdas, colocado bien, lo ha sustituido por Clinton. Es una candidatura de Wall Street. La otra corriente de Trump, de la derecha, juega con amplios descontentos de la población, y esa candidatura no ha sido neutralizada por el establishment del partido republicano. Y entonces, dice, el  gran perdedor de la fase anterior, ha sido la clase trabajadora. Me parece el artículo muy lúcido, desde una visión feminista, pero crítica desde los sectores feministas dentro del liberalismo, que han progresado a título meritocrático. Los niveles de discriminación de la mujer no han sido abordados, tampoco, por el neoliberalismo. Eso es, al final los grandes perdedores somos los trabajadores, porque se nos niega la capacidad colectiva de poder ser, en el presente y ser alternativa en el futuro.

 

¿Ahí está el triunfo del poder, de la élite, que nos ha roto en el colectivo?

Nos ha roto en colectivo y está extendida, no generalizada.

 

Tu secretario general, Adolfo Muñoz, Txiki, siempre habla del Ejército de parados, ¿el miedo se ha apoderado de la conciencias?

El factor miedo es un factor que condiciona mucho las conductas colectivas.

 

De hecho, la última Encuesta de Población Activa (EPA) y los datos del paro confirman que un 40% de los contratados tiene contratos a tiempo parcial, superprecarios. Esa realidad desequilibra una respuesta colectiva.

Cualquier trabajo es bueno si no tienes trabajo, así ocurre que la flexibilidad, la precariedad, los bajos salarios, a pesar de todo, siempre son mejor que nada. Y con esa realidad, nos vencen.

 

¿Estamos en el mismo camino que Alemania con los  minijobs?

En Alemania lo hizo el socialdemócrata Schroeder. Han conseguido dualizar mercado de trabajo y sociedad. Nivel paro es relativamente bajo, porque se juega con la estadística, nivel es comparativamente bajo. Pero Alemania da salarios en el sur en la industria manufacturera automóvil y química que son de niveles altos y, a su vez, salarios pobres de los minijobs, de 450 euros, que tienen tratamiento fiscal favorables. Son trabajos feminizados, y unos 4 millones de personas tienen un solo minijobs para subsistir. Además tienen el nivel de cobertura social recortado, que lo utilizan para que se mueva el mercado y logren empleo, aunque esté mal pagado.

 

¿Tiene un efecto estadístico para reducir el paro, que es lo que busca ese modelo precario?

Sí. Aquí se hace algo parecido, pero el desempleo es muy alto, nada que ver con modelo alemán ni el de Estados Unidos, que Obama ha colocado el nivel paro que no llegan a 6%. En el Estado español supera el triple, 18%, y aquí entre el 13% y 14% de paro, más del doble. Y nada que ver con los salarios.

 

¿El pueblo trabajador tiene futuro?

Me apunto a quienes defienden que la contradicción principal en el mundo es la explotación capital-trabajo; no es la única, pero tiene manifestaciones en otros ámbitos. No todos los problemas se resuelven con hablar. Modelo social, o la falta de cobertura del estado de no bienestar, son elementos sobre los que la clase trabajadora se esta organizando, y conseguiremos con la lucha avanzar, sin duda.

 

¿Hay que volver al inicio de la clase trabajadora, a la lucha, porque siempre ha luchado?

Sí. Ha pasado mejores y peores momentos, claro.

 

¿No se echa de menos esa lucha?

La situación hegemónica del capital neutraliza la misma. Pero hay ejemplos que rompen esa posición. En estos momentos tenemos a las mujeres de residencias de Bizkaia que están luchando. No luchan por ser heroínas, sino que creen que luchando van a conseguir, van a ganar. Hay algunas peleas que se ganan, otras se pierden, y otras no se pueden hacer por componente del miedo. Otro ejemplo es la huelga de carreteras de Gipuzkoa, es otro ejemplo reciente y que nos dice que si se lucha se puede ganar.  Son ejemplos, puntuales, pero marcan las posibilidades en un escenario hostil. Si se subrayan y evalúan esas dinámicas es por la hostilidad, porque detrás del empresariado está la Diputación. Que quiere derrotar a las mujeres de las residencias en la Diputación, que quiere que las condiciones laborales sean unas determinadas, que la gente sepa que no merece la pena salirse del guión, pero aquí resisten y lucha. La clase trabajadora en Estados Unidos también lucha,  hay núcleos de lucha importante, pero en conjunto hegemonía neoliberal los somete a silencio.

 

¿Qué te parece el paso dado sobre negociación colectiva colectiva?

Me quedo con lo que ha dicho ELA: que la patronal acepta que haya un marco de blindaje de los convenios sectoriales, y punto.

 

Nos blindamos frente al modelo español, en relación con esto ¿estamos cerca de conseguir el Estado vasco?

Creo que el proceso de construcción nacional de un Estado vasco, que desde mi punto de vista es el objetivo que uno debe tener como abertzale, es un proceso largo. Y estamos en una fase donde los componentes retóricos puedan dar una sensación equivocada, pero más allá de la retórica, la confirmación de un bloque o una agenda hacia esa construcción tiene etapas pendientes. Nos llevará tiempo.

Hablas en el libro de soberanismo social, ¿qué es?

Para no salirnos, es el proceso escocés. Ha pasado desapercibido.

 

Pero con cual nos quedamos: Irlanda, Quebec, Escocia, Colombia  Catalunya…

Cada uno tiene su punto de enganche. En Quebec, la posibilidad de la consulta es un elemento diferencial en positivo. Cada experiencia es útil. Algunos se sorprenden como ha sido posible el resultado Escocia. Lleva 25 años con una agenda de izquierdas, desde Thatcher. Se alía el Partido Escocés con los sectores trotskistas de la izquierda, están contra ‘dama de hierro’, y tiene avance social importantísimo cuando confronta contra Blair y Braun. Cuando crisis en 2008, entra en crisis el modelo británico, el más desigual de todos los países desarrollados tras Estados Unidos, pero es un recorrido más de 25 años. Creo que en el libro insisto para que ese bloque de izquierdas se conforme, pueda tener una agenda en clave nacional, con un contenido de izquierda, no solo programático, que se visibilice la praxis política. Nada que ver con el apoyo que Sortu ha hecho a los presupuestos de Araba, por ejemplo, para poner un apunte de lo cotidiano. Tiene que tener coherencia.

 

¿Quieres decir que si bajamos el peldaño de las exigencias al 0,5% más del reparto de fondos económicos  a los ayuntamientos y luego ya  hablaremos de presión fiscal, sin fijar de antemano,… la cosa está muy mal?

Sí, así es.

 

¿Quė opinas de que continúe encarcelado Rafa Díez, exsecretario de LAB con el que compartiste muchos momentos al frente de ELA?

No tenía que estar en la cárcel. No tendría que haber entrado, como Otros, tampoco. Si algo han hecho, es una apuesta por la política. Hay que felicitarle por su aportación y empeño. El mérito es colectivo y personal. Es un dirigente político abertzale, muy singular y destacado, en positivo. Por mucho que se empeñen, en el peor de los casos parece que saldrá en agosto. De todas formas pregunto por él, me dicen que está muy bien, Mentalmente muy potente, muy al tanto debate político y social, como se ve artículos y entrevistas, que ha ofrecido. Me cuadra con la idea que tenia de el. No han conseguido quebrar el ánimo de un dirigente histórico, como él y otros. Nosotros formábamos un colectivo y ellos otro, donde había desencuentros, pero siempre bajo un enorme respeto. De ahí, surgió una relación muy sólida.

Juanjo Basterra